Русские Гавайи – форум русскоязычной общины

Термин алгоритм - абсолютно справедлив в отношении и химии и биологии и биоинформатики и даже для любого обычного строительства.
Алгоритм - это метод обработки чего-либо для получения нужных результатОВ - не одного результата всегда, а разных - в зависимости от условий и различных влияний. Алгоритм это не раз и навсегда прописанная последовательность строго определенных действий, всегда одна и та же для любых условий.
Наоборот, алгоритм это набор БЛОКОВ команд/действий - всегда с промежуточными проверками-контролями - "вилками" - <что получили и куда теперь дальше? направо? налево? на старт?>
Т.о. если меняются исходные условия (или промежуточный результат на любом из этапов в процессе обработки данных) - меняется и итоговый результат, хотя алгоритм обработки использовался тот же самый - просто в разные моменты работали другие его блоки.

Кому не нравится термин "алгоритм" применительно к белкам и жиркам с аминами и пептинами - могут использовать другой термин - например, "сценарий". Или для кого-то новость, что сценарий может меняться "по ходу пьесы"?

пардон 3 раза за занудство: а) нет в живой клетке алгоритмов, если вы не говорите о Создателе механизмов живой клетки, который до создания расписал где-то "ее алгоритмы". - последний добрый совет про этот термин.
б) мой ответ про мушиную навигацию был на эти ваши слова: "но проявлять ранее не доступные возможности имитации ориентации в пространстве, выбора пути, и пр. как у муравьев, птиц, мух".
в) А как еще механизмы живой клетки могут помочь в ориентации в пространстве, выбора пути и т.д. - разве это делается на внутриклеточном уровне?

кто-нибудь, не сочтите за труд, передайте болезному совет сходить по ссылке почитать определения.

Vlad-WKK
Разумеется на внутриклеточном - а на каком внеклеточном? Шепот из космоса?
Почитал я подробнее про халвинг - походу профессор услышал звон и не понял где он (я начинаю серьезно сомневаться что он профессор биологии)
http://www.iro.umontreal.ca/~mabrouk/Pu ... /JCB11.pdf
Халвинг - это можно сказать реверсионный инжиниринг - т.е. представьте что в течении эволюции были у некоторых организмов удвоение геномов - ну например пшеница - хексоплодиная (6 геномов) есть триплоидные (бананы) есть тетраплоидные и пр.. Так вот ученые скажем нашли что геном какого то растения (животные крайне плохо переносят полное удвоение генома в отличии от растений) что его геном был когда то удвоен - и теперь ученые хотят добиться того что бы программно вычичлить его состояние до удвоения.. это в принципе не так сложно сделать если в природе есть экземляры не подвергшиеся удвоению... но наш профессор почему то приплел этот термин из другой оперы к делению клетки..

Теломе́ры (от др.-греч. τέλος — конец и μέρος — часть) — концевые участки хромосом. Теломерные участки хромосом характеризуются отсутствием способности к соединению с другими хромосомами или их фрагментами и выполняют защитную функцию. Термин «теломера» предложил Г. Мёллер в 1932 г.

У большинства эукариот теломеры состоят из специализированной линейной хромосомной ДНК, состоящей из коротких тандемных повторов. В теломерных участках хромосом ДНК вместе со специфически связывающимися с теломерными ДНК-повторами белками образует нуклеопротеидный комплекс — конститутивный (структурный) теломерный гетерохроматин.Теломерные повторы — весьма консервативные последовательности, например повторы всех позвоночных состоят из шести нуклеотидов TTAGGG, повторы всех насекомых — TTAGG, повторы большинства растений — TTTAGGG

Учёные из университета Кардиффа установили, что критическая длина человеческой теломеры, при которой хромосомы начинают соединяться друг с другом, составляет 12,8 теломерных повторов.

В каждом цикле деления теломеры клетки укорачиваются из-за неспособности ДНК-полимеразы синтезировать копию ДНК с самого конца. Она в состоянии лишь добавлять нуклеотиды к уже существующей 3’-гидроксильной группе. По этой причине ДНК-полимераза нуждается в праймере, к которому она могла бы добавить первый нуклеотид. Данный феномен носит название концевой недорепликации и является одним из важнейших факторов биологического старения. Тем не менее, вследствие этого явления теломеры должны укорачиваться весьма медленно — по несколько (3-6) нуклеотидов за клеточный цикл, то есть за количество делений, соответствующее пределу Хейфлика, они укоротятся всего на 150—300 нуклеотидов. В настоящее время предложена эпигенетическая теория старения, которая предполагает, что эрозия теломер ускоряется в десятки и сотни раз из-за рекомбинаций в их ДНК, вызванных функционированием клеточных систем репарации ДНК. Активность данных систем инициируется повреждением ДНК, обусловленным прежде всего дерепрессирующимися с возрастом мобильными элементами генома, что и предопределяет старение как биологический феномен.

Существует специальный фермент — теломераза, который при помощи собственной РНК-матрицы достраивает теломерные повторы и удлиняет теломеры. В большинстве дифференцированных клеток теломераза заблокирована, однако активна в стволовых и половых клетках.

За открытие защитных механизмов хромосом от концевой недорепликации с помощью теломер и теломеразы в 2009 году присуждена Нобелевская премия по физиологии и медицине австралийке, работающей в США, Элизабет Блекберн, американке Кэрол Грейдер и её соотечественнику Джеку Шостаку.

бгыгыгы
продолжайте, умоляю

ерничаете или опять голодаете и разнообразие мысли нейдет? кроме внутриклеточного есть межклеточные взаимодействия. Или у вас мозг это одна большая клетка? Навигацию, распознавание, память и еще много чего пока приписывают межклеточным взаимодействиям между нейронами или как?

опять вы пинаете профессора. Это не более чем интересный вопросник, он играет, как умеет.
он таки хоть и путанно но дал свой ответ "есть ли естественное ограничение на количество делений клетки? у животных порядка 50 у растений 90?" Вы ответа пока не дали.

Да я вам уже второй раз дал - и картинки показал - нет никакого халвинга - это искуственный термин для обозначания реверсионного инжиниринга в генетике. Есть теломеры!!!
Межклеточное взамодействие есть резултат внутриклеточной работы.

все ходы записаны. про халвинг профессора осудили и слово забыли.
в моем вопросе этого слова не было. Вопрос еще раз: "есть ли естественное ограничение на количество делений клетки? у животных порядка 50 у растений 90?" Вы ответа пока не дали.

== Межклеточное взамодействие есть резултат внутриклеточной работы.
ну да, и еще непротивления сторон. Я думал у нас серьезный разговор, а вы не отвечаете на конкретные вопросы.
вопрос еще раз: "в) А как еще механизмы живой клетки могут помочь в ориентации в пространстве, выбора пути и т.д. - разве это делается на внутриклеточном уровне?"
были ответы про шепот космоса и про "результат внутриклет.работы" - это несерьезные ответы.
я очень даже за геномы, производство белков и репликацию, но к ориентации и выбору телом пути это пока никак неотносимо, это уровень функций органов, обучения и т.д. т.е. после всех репликаций и построения органа. У вас тут путаница контекстов.

Vlad-WKK
Это серьезные ответы - вы что хотите что бы я настрочил вам ответ тянущий на Нобелевскую премию? Мы знаем что это происходит в результате внутриклеточной работы, но все механизмы еще не известы.. Разве что профессору кислых щей...

Вы согласны что могут быть алгоритмы более эффетивно решающие задачу и малоэффективные?
Почему компьютер уступает муравью? В несовершенстве железела дело или всетаки в несовершенстве алгоритмов?
Не напоминает ли вам нижеприведенные схемы метаболизма компьютерные алгоритмы? (схемы сильно урощенные)







Когда то я занимался software engineering - мы создали очень хороший и популярный софт он хорошо продавался - софт был написан на С++, но после нескольких лет разработок я понял что мы идем по тупиковому пути развития - и надо делать софт который будет не локальным а онлайн и дистанционным по принципу quick-books - но труд в программу был вложен многолетний и я спросил своего програмиста - можно ли эту программу машинным же способом конвертировать в формат онлайн программы - ну что бы бала таже база данных, теже таблицы - теже названия полей тот же визуальный интерфейс - ну казалось бы что такого один машинный язык конвертирвать в другой - а вот фигушки! Мы не можем сделать даже этого.. просто нет таких алгоритмов - и дело не в железе.. А вот представьте сколько сотен тысяч компаний сейчас в той же ситуации - и забрасывают многолетние разработки и начинают писать онлайн-софт с нуля.. мы живем в несовершенном мире.. несовершенных алгоритмов что поделать.. разве что подглядывать идеи у живой клетки..

пожимаю плечами, вы переключились от интересного разговора к привычным на этом сайте препирательствам. Я не выступаю на стороне ни этого профессора, ни любых других. И не уличаю вас в незнании чего-то через его вопросы. Не надо строчить длинные ответы, можно дать ссылку, где посмотреть или просто написать, что не знаете ответа, как в случае с конкретным вопросом про возможное ограничение на число делений клетки, что поищете ответ, спросите своих профессоров, можно посоветовать поискать мне там-то и т.п. - знаете ведь про общепринятый (около)научный тон - вместо этого какое-то юление-пикирование со мной и заочным якобы недопрофессором. Мне интересна тема, а не пикирования с недо- или покане-профессорами.

Вы опять напрасно настаиваете на ошибочной терминологии: схемы метаболизма могут напоминать компьютерные схемы (блок-схемы) и иллюстрации к алгоритмам, но не сами алгоритмы. Алгоритмы могут напоминать пошаговые записи последовательностей действий-реакций в клетке, но эти экспериментально полученные записи последовательностей в клетке неправильно называть "алгоритмами". По этим записям можно _составить_ алгоритмы для компьютерной модели и реализовать эти алгоритмы в виде компьютерной программы. При этом компьютер может быть в перспективе и биологическим клеточным, но реализация алгоритмов даже в нем все равно будет в компьютерной модели, моделирующей исходные последовательности действий, которые алгоритмом не являлись.
Также сомнительны утверждения про внутриклеточные процессы для междуклеточных мозговых структур и процессов участвующих в ориентации. Тут смешение информационных контекстов, которые присутствуют и в живой природе, в электровиде можно привести пример сигналов в кабеле комп.монитора, пикселей на экране и воспринимание всей картинки с экрана зрителем. На уровне кабеля вы можете мерять силу, потенциал, частоту тока, развертывать сигналы на экране осциллографа - тоже будут картинки - но это уровень сигналов. Интерпретация видео-сигналов в виде цветных пикселей происходит на уровне и в контексте развертки изображения на мониторе, возможна и другая, напр., на принтере. А интерпретация изображения на экране или картинки с принтера это еще один инфо-контекст, в котором детали сигналов в кабеле не важны. Так и с процессами внутри клетки по отношению к ориентации организма из миллиардов клеток в пространстве.

Аналогии и параллели с компьютерным миром у вас поверхностны, ваше дело подставляться таким письменным образом (т.е. навсегда), научный же подход предполагает спрашивать совет у специалистов, в духе, насколько такая-то интерпретация возможна-правомочна. Как напр. я спрашивал у вас про генетику :)

В общем, беседа иссякла, спасибо, были интересные и познавательные места.


Закончу обещанным прогнозом. Сроки не даю, скажу лишь о видимых тенденциях.
Говорю на ходу и в духе условного компьютерного шовинизма, который мне гораздо ближе, чем все эти ваши малоустойчивые организмы с мозгами из путанных сгустков похожих на сопли:).
при желании можно будет обсудить подробнее.
Геномы геномами, но инстинкт самосохранения никто не отменял, вашим думательным организмам больше хочется самосохраниться, а не рисовать очередной миллион геномов, чтобы починить свой жалкий один, который даже в идеальном починенном виде так и будет "внезапно смертен".
В перспективе проще будет переписывать "себя" из компьютерной копии в новый пустой организм с не обязательно идеальным геномом. Походил, почудил, поплейбоил и назад синхронизироваться в свою родную сетевую базовую копию.
В моем понимании искать методы починки геномов это подобно починке рассыпающейся старой ткани, для чего надо обязательно синтезировать рассыпающийся аутентичный материал - ее не чинить надо, чтобы потом с большим трудом пробовать опять пользовать, а держать в музее, и иногда делать копии на 3д принтере для печати рассыпающихся тканей. Пользоваться же лучше прочным новым материалом.

Разумная жизнь паразитирует на белковых структурах, не более того. Разум, как мы знаем, для жизни необязателен. Так же и белковая жизнь не обязательно единственная среда для разумной жизни - и уже очевидно, что это не лучшая среда. Вполне знакомая и узнаваемая картина в развитии. Колесо во многих случаях лучше, чем ноги, трактор - чем лошадь, неживой нож режет лучше чем живой палец и т.д.
Так и информационную обработку будет лучше делать электронным образом, а не на ниточках в кисельном клубочке (многими местами уже лучше). Соответственно, геномы могут так и остаться до конца непознанными, как первобытный полезный, но ограниченный по возможностям носитель. Надо идти дальше в мир, где перемещаться в пространстве можно будет напр. просто в виде электрических сигналов.

Про современный искусственный интеллект. Его прототипы-зародыши уже существуют и примерно понятно, куда они вырастут. Из открыто наблюдаемых, можно указать на супермощные поисковые системы, напр. COSMOS, на которой постоена поисковая инфраструктура у Microsoft Bing. У Гугла есть свой не менее мощный аналог. Наверняка есть и закрытые военные системы, типа шпионской сети у АНБ, о которой говорят после Сноудена.
Но я работал в Майкрософте с системой COSMOS, коротко скажу о ней. http://www.bing.com/search?q=microsoft+cosmos
Это огромная отказоустойчивая сеть из сотен тысяч серверов, распределенных по многим дата-центрам. Отказоустойчивость там означала, что можно напр. выключить не просто отдельный сервер, но целую стойку с 48 серверами и система полностью восстановит их функции на пуле резервных серверов. Все индексы там хранятся распределенно по серверам в оперативной памяти, параллельно и мгновенно обрабатываются миллионы поисковых запросов от конечных пользователей и множество внутренних запросов по запросам. Генерятся террабайты статистики, используемой для оптимизации обработки запросов и развития внутренней инфраструктуры.

Такого рода системы и будут основой будущих немногих "иск.интеллектов". К ним будут подключаться отдельные "иск.интеллектики", т.е. большие интеллекты будут видны или доступны через маленькие интерфейсные периферийные интеллекты. Большие будут связаны между собой в интеллектуальную сеть. Им будет о чем "поговорить" и чем обмениваться. Малые тоже найдут себе занятия и связи "по душе"
У нас сейчас примерно такая же картина, есть условно национальные интеллекты и глобальный мировой, как некоторое коллективное сознательное, состоящее из всей совокупности знаний, процедур и записанной информации. И есть наши маленькие интеллектики, залитые в нас из больших интеллектов воспитанием и нашим развитием-взаимодействием с большими интеллектами через доступные нам каналы связи, напр. через беседы с другими периферийными интеллектами, которые по своему отражают/искажают видимые через них большие интеллекты.

Большие поисковые системы как раз и форматируют (актуализируют) нынешнее национальное и мировое коллективное сознательное. Процесс подключения а в перспективе и "пересаживания" на этот иск.интеллект уже идет. Попробуйте пожить без Гугла, это вряд ли получится без переключения на Бинг или там Яндекс, а ведь сделаны только первые шаги.
И попробуйте пожить без картинок аминокислот - вы быстро почувствуете разницу...

фееричная беседа

Vlad-WKK
Ну что вы право дело смешно - назвать поисковую систему "интектом".. - там даже зачатков интелекта не наблюдается - это просто компьютерезированная картотека..
Что касается количества делений клетки я вам привел схему как деления клетки ограничиваются длиной теломер. В разных организмах количество разное - даже разное в зависимости от каней в одном оргазинме - скажем нервная ткань не делится практически вообще -а эпителий во рту сшелушивается КАЖДЫЕ НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ - так о каком таком безумном числе 50 делений можно говорить?
Более того (взрыв мозга) клетки можно сделать бессмертными вообще - сейчас по всему миру ставятся опыты на клетках HELEN - клетки были взяты у женщины еще в 50е годы- она уж лет 60 как умерла - а клетки ее живут в тычячах лабораторий мира.. - любые раковые клетки бессмертны - они экспрессируют энзим который постоянно достраивает теломеры..

Я и не притендую на какието познания в комьютерной области - но вы со своими прогнозами "на следующие 100 000 лет" впадаете в область фантазий.. - не надо прогнозов на 100 000 лет - дайте на 30 лет, плиз..

легко. через 30-50 лет (очень в лучшем случае) вас с вашими потенциально вечными клетками в природе существовать не будет. При этом все оставшееся вашим клеткам время вы будете усыхать и деградировать. Компьютеризированные, как вы говорите, картотеки напротив все это время будут прогрессировать и продолжат после вас. Они уже существуют, а вы, пардон за дежурный цинизм, уже почти нет. Их существование и поумнение обеспечат тысячи и тысячи ответсвенных за это сотрудников, и поддержат миллиарды пользователей, а в перспективе просто контактеров. Вы в скором времени будете неинтересны в живом виде а не в виде воспоминаний даже своим детям - такая тут у нас приятная интеллектуальная среда.

Искусственный да и естественный интеллекты это уровень прикладной философии, возможно поэтому вы не понимаете некоторых ключевых моментов формализации того, что есть, т.е. того что следует понимать под интеллектом. Ни у вас, ни у кого-то еще нет "интеллекта", там по сути нечего делать искусственным. Есть зародыши интеллекта на уровне больших воспроизводимых групп людей - т.е. нации и их условное объединение в человечество, оно ведь тоже пока воспроизводимо. Вы, конкретный, пока не воспроизводимы, вы временный носитель того "интеллекта", который в вас налили.

про сроки сильно ошибаетесь. Но конкретных указать не могу - не обладаю подходящим интеллектом

Ну вы опять на фантазировали.. на пару тысяч лет вперед.. Написали бы что через 20 лет телефонные батарейки будут работать неделю в режиме разговора и заряжаться за 1 минуту я бы еще поверил..
Вы монимаете чем отличается Научная фантастика от Фэнтази - вот мои прогнозы - это научная фантастика - а ваши - фэнтэзи..
Ну хорошо не можете дать на 30 лет - но на 10-15 лет прогноз может дать любой специалист по своей области хотябы..
К стати я не верю в голосовые интерфейсы
- "если вы звоните по поводу подкулючения скажите да"
- Да
- Вы сказали Да?
- Да

У меня Богдан тоже ходил возбужденный по поводу что он будет надиктовывать тексты компьютеру - а потом поигрался день с программой - и забросил.. Вы не можете в слух надиктовать книгу - не заменит вам голосовой интерфейс рук..
Хотя в определенных приложениях это найдет свою роль - например сказать машине на какую радиостанцию переключиться.
Или взять тут же Сири - помню целый день дети игрались с этой функцией - Но больше я что то не слышу что бы они что то спрашивали..
Точно так же как ноутбуки не вытеснили сервера - а айпады не вытеснили ноутбуки и смартфоны не вытеснили айпады - все продукты просто заняли свои ниши.. Так же и голосовой интерфейс - займет свой небольшой сигмент. Это мое видение.